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17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

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52 Beiträge • Seite 1 von 3 • 1, 2, 3

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von Jocelyne Lopez » 19.11.2011, 15:14

Hallo zusammen,

Am 17.12.11 findet eine Mahnwache in Frankfurt vor dem Tierversuchslabor vom Prof. Dr. Wolf Singer statt, Grundlagenforscher und Direktor des Max Plank Instituts für Hirnforschung, der seit 30 Jahren entsetzliche Versuche mit hochempfindsamen Tieren durchführt (insbesondere mit Primaten), siehe Einzelheiten hier:

Empört euch! Occupy Tierfolterlabore

Flyer zum Ausdrucken und Verteilen:

Tierversuche sind nutzlos für die Humanmedizin! Tierversuche abschaffen!

Tierversuche abschaffen! REACH Stoppen!

Was meint Ihr?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 08:21

Hallo zusammen,

Ich habe auch meinen obigen Eröffnungseintrag am gleichen Tag (gestern) im Forum Uniprotokoll gespostet:
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/287473,0.html?sid=c13fc484f43d6fd3323d5b10b0109042

Er wurde von einem Moderator "Pauker" schon am gleichen Tag komplett gelöscht und der Thread wurde gleich rabiat geschlossen, mit dem fadenscheinigen Grund, das Forum Uniprotokoll sei "ein Diskussionsforum und kein schwarzes Brett".

Mein Eingangseintrag enthält jedoch erst einmal reichlich Informationen als Grundlage für einen Meinungsaustausch und für einen wissenschaftlichen Meinungsstreit in einem Diskussionsforum und ich habe mich auch sehr wohl damit einer Diskussion gestellt... Mit der Löschung meines Eröffnungseintrags und die Sperrung des Threads am gleichen Tag hat der Moderator "Pauker" ausgerechnet jegliche Diskussion in seinem "Diskussionsforum" selbst radikal abgewürgt...

Es sieht aus meiner Sicht so aus, dass der Moderator "Pauker" in seinem Forum Zensur ausübt und selbst entscheidet, worüber seine User nachzudenken und zu diskutieren haben oder auch nicht. Seltsam... Ist es das Ziel eines Forums, das sich "Uniprotokoll" nennt und sich wohl hauptsächlich an Studenten richtet, Zensur über eine wissenschaftliche, gesellschaftliche, soziologische und ethische Thematik zu üben?

Haben die Moderatoren und Stammuser in Foren Bildungs-foren.de auch so eine Einstellung?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

PS: Als weitere Informationsgrundlage für einen wissenschaftlichen Meinungsstreit und einen Meinungsaustausch über die Thematik Tierversuche empfehle ich zum Beispiel folgende, sehr informative Webseiten:

Ärzte gegen Tierversuche e.V.

Ärzte für Tierschutz in der Medizin

Tierversuche sind wissenschaftlich nicht vertretbar

Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Dornbusch » 20.11.2011, 09:00

Nun ja, Jocelyne

so ganz unrecht hat Pauker nicht! Und auch dieses Forum hat nicht die Funktion eines "schwarzen Brettes".

Vielleicht könntest du neben der Information auch einen Diskaussionsansatz schreiben. Z.B würde mich interessieren, warum du Tierversuche ablehnst.

Gruß Dornbusch

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 09:34

Dornbusch hat geschrieben:Nun ja, Jocelyne

so ganz unrecht hat Pauker nicht! Und auch dieses Forum hat nicht die Funktion eines "schwarzen Brettes".

Vielleicht könntest du neben der Information auch einen Diskaussionsansatz schreiben. Z.B würde mich interessieren, warum du Tierversuche ablehnst.

Nun, warum ich die Tierversuche ablehne habe ich schon ziemlich ausführlich in meinem Eingangsbeitrag dargelegt: man darf schon als Thread-Autor voraussetzen, dass die Leser, die an einen Meinungsaustausch mit mir über diese Thematik interessiert sind, zumindest die Links lesen, die ich als Diskussionsgrundlagen angegeben habe...

Als Diskussionsgrundlagen über diese vielfältige und umfangreiche Thematik habe ich eben drei Links gebracht (darunter von mir einen Blog-Eintrag und ein Flyer), wo ich meine persönlichen Gründe zur Ablehnung der Tierversuche erst einmal so knapp wie möglich darlege: es handelt sich um Grunde von wissenschaftlicher, juristischer, gesellschaftlicher und ethischer Natur: ich darf in einem Eröffnungsbeitrag voraussetzen, dass Du erst einmal bereit bist, sie zu lesen, ohne dass ich sie hier im Beitrag im Volltext durch Reinkopieren wiederholen muss:

Ich bin zum Beispiel die Autorin dieses hier verlinkten Flyers (ersichtlich durch den ViSdP-Vermerk, Seite2):

Tierversuche sind nutzlos für die Humanmedizin

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 20.11.2011, 11:54

Du willst uns also erzählen, dass ein Medikament gegen AIDS, welches man einer Ratte spritzt und das in der Ratte die HI-Viren abtötet, auf den Menschen angewandt vollkommen nutzlos ist? Halte ich für ziemlich unrealistisch. Die exakte Wirkung wird man sicherlich nicht nachweisen können, die tendenzielle Wirksamkeit des Präperates hingegen mit ziemlicher Sicherheit...

Wie soll Forschung in Zukunft laufen? Stellst du dich persönlich zur Verfügung, dir HI-Viren spritzen und anschließend Medikamentenversuche mit hochexperimentellen Wirkstoffen durchführen zu lassen? Oder sollen das in Zukunft Menschen in der Dritten Welt übernehmen?

Wer A sagt, muss auch B sagen. Du müsstest also sagen, wie du dir Experimente mit völlig unerprobten Wirkstoffen in Zukunft vorstellst. Erprobt werden muss das Zeug. Und das ist lebensgefährlich bis tödlich. Wer soll das tun?

Und die noch interessantere Frage ist:
Lehnst du eigentlich jegliche Behandlung mit Medikamenten ab, die mit Tierversuchen entwickelt wurden?

xMisterDx

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Vronski de Vron » 20.11.2011, 11:57

Madame Lopez hat völlig Recht.
Ich verschreibe mich ihr - mit Leib und Seele.

… und Du, Pauker, und Du, Annihilator, redet mir nicht vom "schwarzen Brett" - Ihr beide erscheinen mir
wie die schwarzen Tontons-Macoutes mit den - sehr - schwarzen Sonnenbrillen.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von nocheinPoet » 20.11.2011, 13:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
[…] Was meint Ihr?

Einen schönen Sonntag Frau Jocelyne Lopez, seit dem Blog von Herrn Pössel haben wir ja nicht mehr das Vergnügen gehabt:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/relativitatstheorien/2010-12-02/einstein-verstehen-teil-i-hintergrundseite (Beitrag von Manuel Krüger, fast ganz unten), zum Thema, Sie schreiben in Ihrem Blog:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe im Forum bildungs-foren.de einen Fall von rabiater Zensur der Thematik Tierversuche durch das Forum uni-protokolle.de geschildert, siehe hier.

Schon im Rahmen der Kritik der Relativitätstheorie hatte sich das Forum uni-protokolle.de als eine Plattform der Zensur zur Disziplinierung der Studenten als kritiklose Wissenschaftler und Bürger.
NB: Im Forum „Politik sind wir“ konnte sich dagegen eine Diskussion frei und ungestört entwickeln, siehe hier.

Dem Betreiber steht das Recht zu, was er auf seiner Seite lesen möchte, und von wem. In ihrem Forum mit Friebe haben Sie auch jeden der sich kritisch gegenüber den Kritikern geäußert hat, gesperrt, wie Sie auch jeden Kommentar aus dem Blog „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ löschen, der Ihnen zu kritische ist. Ist auch Ihr gutes Recht, und das Recht hat eben auch der Betreiber von http://www.uni-protokolle.de/ . Das hat aber nichts mit Zensur oder Unterdrückung wie in ihren Foren und Blogs zu tun.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe auch meinen obigen Eröffnungseintrag am gleichen Tag (gestern) im Forum Uniprotokoll gespostet: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/287473,0.html

Er wurde von einem Moderator "Pauker" schon am gleichen Tag komplett gelöscht und der Thread wurde gleich rabiat geschlossen, mit dem fadenscheinigen Grund, das Forum Uniprotokoll sei "ein Diskussionsforum und kein schwarzes Brett".

Und? Wo ist da Ihr Problem? Schreiben Sie doch in Ihrem Blog, diskutieren Sie in Ihrem Forum, Sie betreiben seit Jahren http://de.wikipedia.org/wiki/Crossposting und das ist eben bei vielen nicht gern gesehen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mein Eingangseintrag enthält jedoch erst einmal reichliche Informationen als Grundlage für einen Meinungsaustausch und für einen wissenschaftlichen Meinungsstreit in einem Diskussionsforum und ich habe mich auch sehr wohl damit einer Diskussion gestellt. Mit der Löschung meines Eröffnungseintrags und die Sperrung des Threads am gleichen Tag hat der Moderator "Pauker" ausgerechnet jegliche Diskussion in seinem "Diskussionsforum" selbst radikal abgewürgt.

Erfahrungswerte, es gibt nicht eine vernünftige „Diskussion“ mit ihnen im Web. Warum schalten Sie das hier:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/

nicht frei und führen dort dann Diskussionen? Das Forum scheint doch zu funktionieren, Sie schreiben dort doch ganz einsam noch Beiträge.

Ihr Problem ist doch, in allen Foren, also in Ihrem und Ihren Blogs haben Sie jede konträre Stimme schon lange gesperrt, und Stimmen die Ihnen beipflichten gibt es neben Friebe nicht viele, darum versuchen Sie es immer wieder in anderen Foren und scheitern dort wie üblich.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es sieht aus meiner Sicht so aus, dass der Moderator "Pauker" in seinem Forum Zensur ausübt und selbst entscheidet, worüber seine User nachzudenken und zu diskutieren haben oder auch nicht. Seltsam, ist es das Ziel eines Forums, das sich "Uniprotokoll" nennt und sich wohl hauptsächlich an Studenten richtet, Zensur über eine wissenschaftliche, gesellschaftliche, soziologische und ethische Thematik zu üben?

Und dann können Sie es einfach nicht akzeptieren, das dort wer einfach frei entscheidet, und sagt, er möchte Ihre Beiträge nicht in der Forum in seinem Forum lesen, und dann hetzen und pöbeln Sie wieder wie hier rum.

Ich hoffe meine Signatur gefällt Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen

Manuel Krüger

So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.

AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog

nocheinPoet

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 13:43

xMisterDx hat geschrieben:Wer A sagt, muss auch B sagen. Du müsstest also sagen, wie du dir Experimente mit völlig unerprobten Wirkstoffen in Zukunft vorstellst. Erprobt werden muss das Zeug. Und das ist lebensgefährlich bis tödlich. Wer soll das tun?

Hier kommen wir an das wissenschaftliche Aspekt der Durchführung von Tierversuchen und auch an die Kernargumentation der Befürworter von Tierversuchen, die in gewissen Maße auch als verständlich anzusehen werden könnte: Tierversuche sind notwendig, weil sie die Gesundheit von Menschen schützen. Hier kommt man aber auch ausgerechnet an den Kernpunkt des wissenschaftlichen Betruges. Diese Argumentation ist nämlich ein Trugschluß bzw. eine gezielte Irreführung und ein wissenschaftlicher Betrug: Die Ergebnisse der Tierversuche sind grundsätzlich nicht auf den Menschen übertragbar! Das muß man wissen, das muss man verstehen, und das muss man vor allem auch verinnerlichen können.

Die Pharma-Industrie weiß natürlich, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragbar sind und dass die Wirkung auf Menschen solange unbekannt bleibt, bis der Versuch an Menschen wiederholt wurde: Auf Tierversuche folgen immer – das ist gesetzlich vorgeschrieben! – Menschenversuche (”klinische Erprobung”, “Doppel-blindversuch”). Die Unübertragbarkeit der Ergebnisse aus Tierversuchen ist nicht mehr zu beweisen, siehe die unmissverstandliche Aussage eines führenden Tierexperimentators:

Prof. Dr. Klaus Gärtner, Tierexperimentator, Sprecher der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Leiter des Instituts für Versuchstierkunde sowie der Zentralen Tierlaboratorien an der Medizinischen Hochschule Hannover:

"Alle an Tieren experimentell gewonnenen Ergebnisse haben nur für die jeweilige Art Aussagekraft und in exakter Auslegung sogar nur für das jeweilige Individuum, an dem experimentiert wurde. Es ist also falsch, aus den an Ratten studierten Sachverhalten einfach auf die Bedingungen von Menschen, Hunden oder Wiederkäuern zu schließen.”

Diese Aussage ist keine einzelne Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers, weit verfehlt, sie wurde durch unzählige Studien überall in der Welt, wo Tierversuche durchgeführt werden, eindeutig bestätigt. Ein leider berühmter Fall hat diese Tatsache tragischerweise ersichtlich gemacht: Der Wirkstoff vom Medikament Contergan wurde vorher an mehrere Tierarten getestet, auch auf trächtige Tiere. Nichts, keine Auffälligkeit bei keiner der getesteten Arten. Allein bei der Art Mensch hat der Wirkstoff erhebliche Schäden verursacht.

Tierversuche sind nutzlos für die Humanmedizin, ihre Ergebnisse sind grundsätzlich nicht auf den Menschen übertragbar. Die einzigen Versuche, die eine gewisse Aussagekraft für den Menschen besitzen, sind Versuche an freiwillige kranke oder gesunde Menschen. Und so hat sich auch seit Jahrtausenden die Humanmedizin überall auf der Welt entwickelt: beim Testen an freiwillige kranke oder gesunde Menschen. Tierversuche sind ein moderner Irrweg der Wissenschaft und ein wissenschaftliches Betrug.

xMisterDx hat geschrieben:
Du willst uns also erzählen, dass ein Medikament gegen AIDS, welches man einer Ratte spritzt und das in der Ratte die HI-Viren abtötet, auf den Menschen angewandt vollkommen nutzlos ist? Halte ich für ziemlich unrealistisch. Die exakte Wirkung wird man sicherlich nicht nachweisen können, die tendenzielle Wirksamkeit des Präperates hingegen mit ziemlicher Sicherheit...

Die tendenzielle Wirksamkeit eines Präparates kann man tierversuchsfrei an Zellenkulturen testen. Es gibt moderne, einsatzfähige tierversuchsfreie Methoden. Sobald man die tendenzielle Wirksamkeit eines Präparates an einen ganzheitlichen Organismus testen möchte, dann greift eben die durch unzählige Studien nachgewiesene Aussage von Prof. Dr. Klaus Gärtner, die eigentlich sowohl der Logik als auch der Erfahrung von jedermann entspricht: Die Versuchsergebnisse haben nur für die jeweilige Art eine Aussagekraft und in strenger Auslegung nur für das jeweilige Individuum, an dem experimentiert wurde.

Dass die Versuchsergebnisse von Art zu Art nicht übertragbar sind, ist wohl auf die natürlichen Mechanismen zurückzuführen, die eine strenge biologische Sperre bzw. eine strenge biologische Abgrenzung zwischen den verschiedenen Arten gewährleisten. So wie die Reproduktion zwischen Arten nicht möglich ist, sind auch die Reaktionen auf Außeneinflüssen verschieden. Eine Maus ist kein Kaninchen, ist keine Kuh, ist kein Mensch, ist keine Katze, ist kein Hund, ist kein Affe. Eine Maus ist eine Maus und kann nichts anderes sein als eine Maus, dafür hat die Natur streng gesorgt. Ihr Organismus ist ganzheitlich so ausgerichtet, dass eine Maus sich von allen anderen Arten biologisch streng abgrenzt. Dasselbe gilt für jede Art, jede ist biologisch ganzheitlich so ausgerichtet, dass sie sich von allen anderen Arten streng abgrenzt, dafür hat die Natur gesorgt.

Ein leider berühmter Fall hat diese Tatsache tragischerweise ersichtlich gemacht: Der Wirkstoff vom Medikament Contergan wurde vorher an mehrere Tierarten getestet, auch auf trächtige Tiere. Nichts, keine Auffälligkeit bei keiner der getesteten Arten. Allein bei der Art Mensch hat der Wirkstoff erhebliche Schäden verursacht.

xMisterDx hat geschrieben:
Wie soll Forschung in Zukunft laufen? Stellst du dich persönlich zur Verfügung, dir HI-Viren spritzen und anschließend Medikamentenversuche mit hochexperimentellen Wirkstoffen durchführen zu lassen? Oder sollen das in Zukunft Menschen in der Dritten Welt übernehmen?

Die Forschung soll in Zukunft mit tierversuchsfreien Methoden laufen, sowie weiterhin mit Testen an freiwillige kranke oder gesunde Menschen, wie die Gesetzgebung es vorschreibt.

Es gab zum Beispiel in meinem privaten Umfeld in Frankreich eine Person, die an fortgeschrittener Leukämie erkrankt war. Sie wurde im Krankenhaus gefragt, ob sie bereit wäre, ein neues Medikament zu testen. Sie hat es akzeptiert und ich hätte es an ihrer Stelle ganz bestimmt auch getan.

Was hältst Du von diesem Artikel:

Hamburger Abendblatt – Dienstag 17.2.2004 http://www.abendblatt.de/daten/2003/12/02/236570.html

Hamburg: Studenten testen Aids-Impfstoff

Hamburg schreibt Medizingeschichte. Erstmals wird in Deutschland in einer klinischen Studie ein Impfstoff gegen Aids getestet. 50 Gesunde, überwiegend Medizinstudenten, lassen sich in den Unikliniken in Hamburg und Bonn Anfang März den gentechnisch hergestellten Stoff spritzen.
Dabei soll die Verträglichkeit überprüft werden.
Der bundesweit erste Test eines Impfstoffs gegen das Aidsvirus HIV soll Anfang Februar 2004 beginnen. Das kündigte die Universitätsklinik Bonn

Was hältst Du von diesem Gedanken?

Prof. Jean-Claude Wolf, Philosoph, Universität Freiburg/Schweiz:

“Selbst wenn einige Tiere klare Anzeichen der Zustimmung zur Teilnahme an aggressiven Experimenten geben könnten, gäbe es für jeden moralisch akzeptablen Tierversuch ein moralisch akzeptables und überdies über therapeutische Zwecke aussagekräftigeres freiwilliges Humanexperiment.”

xMisterDx hat geschrieben:Und die noch interessantere Frage ist:
Lehnst du eigentlich jegliche Behandlung mit Medikamenten ab, die mit Tierversuchen entwickelt wurden?

Ich werde als Verbraucher nicht gefragt, ob Medikament ohne Tierversuche entwickelt werden sollen. Ob wir es brauchen oder nicht, ob wir es wollen oder nicht, werden Medikamente unsinnigerweise mit Tierversuchen entwickelt. Ich setze mich eben ein, damit Medikamente ohne Tierversuche entwickelt werden.

Und auch ohne aufwendige bestätigende Studie, kann jeder mit seinem eigenen Verstand erkennen, dass die Aussage von Prof. Dr. Klaus Gärtner stimmt: Dass Versuchsergebnisse in strenger Auslegung auch nur für das jeweilige Individuum eine Aussagekraft haben, an dem getestet wird, entspricht nämlich dem gesunden Menschenverstand und der Erfahrung von jedermann: Was bei einer Person keine negative Auswirkung auslöst kann bei einer anderen Personen zu unerwünschten Reaktionen oder zu ernsten Schäden führen, die Warnung steht ja auch in jedem Beipackzettel, das ist nichts Neues, das ist eine Binsenweißheit. Kein Organismus gleicht einem anderen Organismus, auch innerhalb derselben Art. Jedes Individuum ist ein Unikum innerhalb seiner Art, dafür hat auch die Natur gesorgt. Keine Maus oder kein Kaninchen kann für meinen Organismus ein neues Molekül testen, kein Mensch kann für meinen Organismus ein neues Molekül testen, ich muss es schon selbst testen, wenn ich wissen will, wie es auf meinen Organismus wirkt, diese Erfahrung kann mir keiner abnehmen.

Die Verbraucher müssen meiner Meinung nach hier auch umdenken: Es geht nicht, dass jedes Individuum von der Pharma-Industrie verlangt, dass jedes einzelne Molekül für seinen eigenen Organismus positive Auswirkung haben muss und ihm ein Null-Risiko garantiert wird. Das geht nicht, das kann die Pharma-Industrie beim besten Wissen und Gewissen nicht leisten und nicht garantieren. Hier muss ich die Pharma-Industrie in Schutz nehmen: Das geht nicht, so etwa kann man von ihr nicht verlangen und somit kann man sie nicht in die Haftung nehmen: das Risiko muss jeder einzelne von uns abwägen, für sich selbst frei entscheiden und für sich selbst die Verantwortung übernehmen. Auch beim besten Wissen und Gewissen der Forscher wird immer für jedes einzelne Individuum ein Risiko bestehen, weil jedes einzelne Individuum nun mal ein Unikum ist und die Erfahrungen, die die Pharma-Industrie sammeln kann, nur statistische Auswertungen sind und dadurch zwangsläufig einen ungewissen Wahrheitsgehalt für jeden einzelnen Individuum darstellen. Es ist ungerecht und unverantwortlich, wenn bei einzelnen Individuen unerwünschte Nebenwirkungen oder Schäden eintreten, die Verantwortung allein auf die Pharma-Industrie abwälzen zu wollen. Die Verantwortung für unsere Art müssen wir hier gemeinsam übernehmen. Ich sträube mich persönlich gegen die Einstellung, Medikamente oder chemische Produkte grundsätzlich als „Gift“ zu misstrauen und die Pharma-Industrie somit als Vergiftungsmachinerie. Jeder soll frei abwägen und sich nach seinem persönlichen Vertrauen richten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 20.11.2011, 14:05

Wir werden da keinen gemeinsamen Nenner finden, da ich das Leben einer Ratte oder eines Hundes nicht gleichwertig zu meinem Eigenen bzw. zu einem Menschenleben allgemein betrachte...

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 14:44

xMisterDx hat geschrieben:Wir werden da keinen gemeinsamen Nenner finden, da ich das Leben einer Ratte oder eines Hundes nicht gleichwertig zu meinem Eigenen bzw. zu einem Menschenleben allgemein betrachte...

Es ging bei diesem Ansatz nicht um die emotionelle oder ethische Einstellung zu Tieren, sondern um die wissenschaftliche Betrachtung der Tierversuche.

Dass Du keinen "gemeinsamen Nenner" mit all den Fachleuten überall auf der Welt hier finden kannst, die seit Jahrzehnten die Unübertragbarkeit der Ergebnissen aus Tierversuchen auf den Menschen festgestellt haben und sich damit auseinandersetzen mussten, ist nun mal Deine private Angelegenheit, aber ich zweifle daran, dass Du diese private Einstellung fachlich und wissenschaftlich durch eigene wissenschaftliche Studien gewonnen hast und sie wissenschaftlich begründen könntest.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 20.11.2011, 14:55

Ich gehe jede Wette ein, dass wir auch mehr als genug Fachleute finden werden, die Tierversuche für unverzichtbar halten. Ganz so einfach ist die Sache in der Regel nicht...

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 16:02

xMisterDx hat geschrieben:
Ich gehe jede Wette ein, dass wir auch mehr als genug Fachleute finden werden, die Tierversuche für unverzichtbar halten. Ganz so einfach ist die Sache in der Regel nicht...

Ja, sicher, es gibt genug Fachleute in der Pharma-Industrie und in der universitären Grundlagenforschung, die die Tierversuche für unverzichtbar halten und den Verbrauchern, den Gesetzgebern und den Steuerzahlern als unverzichtbar verkaufen. Nicht aber aus wissenschaftlichen Gründen, sondern nur aus Profit- und Machtgier.

Wieso steigt der „Verbrauch“ an Versuchstieren Jahr für Jahr, obwohl es erprobte und einsatzfähige tierversuchsfreie Forschungsalternativen gibt, obwohl die Bundesrepublik Deutschland den Tierschutz zum Staatsziel gemacht hat, obwohl in der Fachwelt schon lange nachgewiesen wurde, dass Ergebnisse aus Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragbar sind und keine neuen Erkenntnisse ermöglichen? Was läuft da falsch? Was ist da faul?

Man braucht nicht lange zu raten, was da faul ist: Wenn eine wissenschaftlich sinnlose, jedoch lukrative und krisensichere wirtschaftliche Dienstleistung erlaubt wird, darf man sich nicht wundern, dass es immer genug Leuten gibt, die mit dieser sinnlosen jedoch legalen Dienstleistung hemmungslos Geld machen werden, eine Menge Geld, so viel Geld wie möglich. Was ist verwunderlich dabei? Wäre Dir so etwas neu? Kennst Du die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Mechanismen so wenig? Und das ist eben seit Jahrzehnten der Fall mit den Tierversuchen: Unter dem Deckmantel der Wissenschaft und der Heuchelei des Schutzes der Gesundheit der Menschen ziehen die Pharma-Industrie und die universitären Grundlagenforschungsinstitute mit dieser teueren "Dienstleistung" Jahr für Jahr Milliarde und aber Milliarde aus der Tasche des Verbrauchers und des Steuerzahlers. Ob er sie braucht oder nicht. Ob er sie will oder nicht. Eine Abzocke. Eine gigantische Abzocke.

Viele Grüße
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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 20.11.2011, 16:21

Da.wahrscheinlich weder du noch ich Human- bzw. Tiermediziner sind, können wir nur jeweils der Seite glauben, die wir für überzeigend halten. Ich bezweifle zum Beispiel dass es wirtschaftlich sinnvoll.wäre Tiere jur zum Spass aber ohne jeden Nutzen zu quälen. Das ist völiig widersinnig.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jonsy » 20.11.2011, 16:42

Jocelyne tendiert dazu, die Menschen scharf in zwei Gruppen zu unterteilen: Die profitgierigen, skrupellosen, boesen Verschwoerer, die nur so tun als wuerden sie wissenschaftlich arbeiten und andere Menschen in Wirklichkeit fuer dumm verkaufen und die Guten, "echten" Wissenschaftler. Natuerlich kann man nun daran verzweifeln, Menschen in eine dieser beiden Gruppen zu stecken - es gibt aber zum Glueck ein einfaches Kriterium, anhand dessen sich ueberpruefen laesst, in welche Gruppe ein Mensch gehoert.
Hat er die Meinung von Frau Lopez, gehoert er in die zweite Gruppe. Falls nicht, dann natuerlich in die erste.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 17:22

xMisterDx hat geschrieben:Da.wahrscheinlich weder du noch ich Human- bzw. Tiermediziner sind, können wir nur jeweils der Seite glauben, die wir für überzeigend halten. Ich bezweifle zum Beispiel dass es wirtschaftlich sinnvoll.wäre Tiere jur zum Spass aber ohne jeden Nutzen zu quälen. Das ist völiig widersinnig.

Stimmt, wir sind beibe keine Human- bzw. Tiermediziner und wir können daher nur jeweils der Seite glauben, die wir für überzeugend halten, das stimmt schon.

Ich glaube jedoch grundsätzlich der Seite, die ich durch meine eigenen Überlegungen und Erfahrungen selbst prüfen kann. Hier ist mir klar, dass eine Maus eine Maus ist, und keine Katze, und kein Hund, und keine Kuh, und kein Mensch, und kein Kaninchen. Hier ist mir klar, dass die Natur sehr aufwendig für eine strenge biologische Sperre zwischen den Arten im Laufen der Evolution gesorgt hat, sonst gäbe es keine Arten und wir wären auch nicht da um darüber zu diskutieren. Mir ist hier klar, da jedes Individuum innerhalb derselben Art ein Unikum ist, und dass die Natur sehr aufwendig auch dafür gesorgt hat. Mir ist hier klar, dass keine Maus, kein Hund, keine Kuh, kein Kaninchen und auch kein Mensch die Wirkung eines Moleküls auf meinen Organismus für mich testen kann, ich muss es selbst testen, keiner kann mir diese Erfahrung abnehmen. Mir ist deswegen klar, dass die Studien vertrauenswürdig sind, die die Unübertragbarkeit der Tierversuche auf den Menschen nachgewiesen haben, weshalb auch das Testen an freiwillige kranke und gesunde Menschen gesetzlich vorgeschrieben wurde. Mir ist hier klar, dass eigentlich kein Forscher für die Contergan-Tragödie verantwortlich gemacht werden kann und dass wir gemeinsam die Verantwortung für unsere eigene Art übernehmen müssen, genauso wie jeder von uns die Verantwortung für sich selbst übernehmen muss. Es gibt keinen anderen Weg. Der Weg ist aber nicht so furchtbar schwierig, wir haben und können mehr an Schwierigkeiten bewältigen. Unsere Art hat sich über Jahrtausende ohne Tierversuche biologisch als außerordentlich erfolgreich und überlebensfähig erwiesen. Es ist sogar höchste Zeit, dass wir die Verantwortung für die anderen Lebensformen übernehmen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am 20.11.2011, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 17:25

Jonsy hat geschrieben:Jocelyne tendiert dazu, die Menschen scharf in zwei Gruppen zu unterteilen: Die profitgierigen, skrupellosen, boesen Verschwoerer, die nur so tun als wuerden sie wissenschaftlich arbeiten und andere Menschen in Wirklichkeit fuer dumm verkaufen und die Guten, "echten" Wissenschaftler. Natuerlich kann man nun daran verzweifeln, Menschen in eine dieser beiden Gruppen zu stecken - es gibt aber zum Glueck ein einfaches Kriterium, anhand dessen sich ueberpruefen laesst, in welche Gruppe ein Mensch gehoert.
Hat er die Meinung von Frau Lopez, gehoert er in die zweite Gruppe. Falls nicht, dann natuerlich in die erste.

Jonsy

Willst Du damit sagen, dass in menschlichen Gesellschaften keine Abzocke möglich ist?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 20.11.2011, 17:39

Gehen wir bitte noch einmal zu meinem Punkt mit der Wirtschaftlichkeit zurück:

Tierversuche kosten Geld. Man muss die Tiere halten, ernähren, man braucht Labore, Forscher, usw. Wieso sollte man das tun, wenn es zur Entwicklung und zum Test der Medikamente vollkommen nutzlos wäre?

Das steht doch deiner Behauptung, die Pharmazeutische Industrie wäre auf eine Gewinnmaximierung (du nennst es Abzocke) aus, vollkommen entgegen? Man schmeisst doch nicht Geld für Tierversuche zum Fenster raus, wenn man seinen Profit maximieren will?

xMisterDx

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jonsy » 20.11.2011, 17:58

Willst Du damit sagen, dass in menschlichen Gesellschaften keine Abzocke möglich ist?

Nein.

Ich finde nur den Gedanken etwas peinlich, zu glauben, man waere einer der wenigen, die dieses unglaubliche Komplott des Boesen, Tiere nur um des Geldes willen mit (teuren!) Medikamenten vollzuspritzen, aufgedeckt haben.
Natuerlich sind Tierversuche ethisch bedenklich - das macht sie aber nicht unvertretbar.

Jonsy

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 18:00

xMisterDx hat geschrieben:Gehen wir bitte noch einmal zu meinem Punkt mit der Wirtschaftlichkeit zurück:

Tierversuche kosten Geld. Man muss die Tiere halten, ernähren, man braucht Labore, Forscher, usw. Wieso sollte man das tun, wenn es zur Entwicklung und zum Test der Medikamente vollkommen nutzlos wäre?

Medikamente sind Produkte der Pharma-Industrie, jedoch sind Tierversuche eine Dienstleistung der Pharma-Industrie. Sie lässt sich diese Dienstleistung natürlich teuer bezahlen, der Verbraucher bezahlt ja alle Kosten, diese Dienstleistung wird mit allen anderen Kosten der Produktion von Medikamente ja auf den Verbraucher abgewälzt. Dienstleistungen sind selbstverständlich auch Quellen von Profiten in unseren Gesellschaften, der Dienstleistungbereich macht ja einen großen Anteil der Wirtschaft aus, neben der Produktion von Waren.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 20.11.2011, 18:04

Es ist vollkommen egal wer diese Tierversuche nun bezahlt. Wenn sie tatsächlich sinnlos sind, dann wird sinnlos Geld verpulvert. Und da alle Unternehmen ja einzig und allein auf raffgierige Profitmaximierung aus sind, würde das dann doch Niemand tun oder?

Warum wirds also gemacht und teuer bezahlt, obwohl es doch Niemanden um einen Millimeter voranbringt? Könnten wir das jetzt mal klären?

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